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    波勒马霍斯：没错。

    苏格拉底：跟干燥截然相反的事物才能带来潮湿，干燥本身没有这种功能。

    波勒马霍斯：是的。

    苏格拉底：跟好人截然相反的人才能带来伤害，好人本身没有这种功能。

    波勒马霍斯：这很明显。

    苏格拉底：正义之人是不是好人？

    波勒马霍斯：自然是。

    苏格拉底：波勒马霍斯，跟正义之人截然相反的人，也就是不正义之人才能给朋友或其余人带来伤害，正义之人本身没有这种功能。

    波勒马霍斯：我认为你说得全都很正确，苏格拉底。

    苏格拉底：因为我们已经明确了，不管在何种情况下，伤害别人都不正义，所以要是有人提出，正义便是向所有人偿还债务，也就是说正义之人亏欠自己的仇敌伤害，亏欠自己的朋友好处，那提出这种说法的人在我看来，便谈不上明智。

    波勒马霍斯：我也这样认为。

    苏格拉底：要是某些人认为，这种观点是由西蒙尼德、毕阿斯、皮塔科斯[　毕阿斯和皮塔科斯都名列古希腊七贤。——译者注

    ]等贤者确定的，我们就要合力反对。

    波勒马霍斯：我已打算投入这样的论战。

    苏格拉底：“正义便是帮助朋友，伤害仇敌”，这种观点是谁提出的，你清不清楚？我对此所做的猜测，你又是否了解？

    波勒马霍斯：你猜测是谁？

    苏格拉底：我猜测是佩里安德罗，或是佩迪卡，或是泽耳泽斯，或是伊斯美尼亚——他是忒拜人，或是别的觉得自己很有权势的富人。

    波勒马霍斯：你的猜测再正确不过了。

    苏格拉底：好，我们已经明确了，这个正义的定义不成立，要另外给正义下定义，那这件事有什么人能做到呢？

    （色拉叙马赫斯在我们交谈期间，有好几次都想插话，但旁边那些人迫切想要听个清楚明白，每次都把他拦下了。我说到这里，略微停了一下。这时，他已经无法忍耐了，兴奋地冲过来，像一头野兽想要撕碎我和波勒马霍斯，我俩都非常惊慌。他高声冲我们叫起来。）

    色拉叙马赫斯：苏格拉底，刚刚你们在冲我们胡说八道些什么，相互吹嘘些什么？你不应该只是提问题，再推翻对方的答案，显示你的才能，除非你不想知道何谓正义。你明白，跟回答问题相比，提出问题总是更加简单，你真是聪明啊！你应该说说你心目中对正义的定义。你要直接明确地告诉我，你认为正义究竟是什么，不要说正义就是义务，就是偿还债务，就是获利，就是成果这类瞎扯的废话，我一句都不愿意听。

    （我因他这些话大吃一惊，恐慌地看着他。我在他大喊大叫之前，已经在看他了，如果不是这样，他冷不丁跳出来，我觉得我肯定会被他吓住。我还能勉勉强强、胆战心惊地回应他的话，多亏了我在他被我们的交谈惹得大发雷霆前，已经在看他了。）

    苏格拉底：不要为难我们了，我亲爱的色拉叙马赫斯。请体谅我和波勒马霍斯，要是我们在辩论中犯了错，也是无心之举。我们若以黄金作为寻找的目标，便不会相互吹嘘以致错失寻找黄金的时机了。眼下，我们寻找的是比黄金更宝贵的正义。我们怎么能将精力用于相互吹嘘，而非寻找正义呢？这不是太愚蠢了吗？我的朋友，我们的辩论是很专注的，但是力量还不够，你要体谅我们。你这么聪明，不应该对我们如此苛刻，要同情我们才是！

    （听到我这样说，他大笑了片刻，随后带着讥讽的笑容开了口。）

    色拉叙马赫斯：这就是著名的苏格拉底反诘法，赫拉克勒斯可为我证明！我一早便体验过了，也跟这边的人说过了——无论如何，你都不会回答别人提出的问题，你不愿意这么做。

    苏格拉底：你这么聪明，色拉叙马赫斯！你也明白，要是你向别人提问“如何才能得到十二这个结果”，与此同时，你又跟对方说“我不要听二乘以六，三乘以四，六乘以二或四乘以三这种没意思的答案，你不能这样回答我”，那么任何人都无法回答你的问题，对此你应该心知肚明。可对方若是这样跟你说：“你想做什么，色拉叙马赫斯？你不准我说，我就不说吗？要是这里面有个答案刚好是正确的答案，那我就要找个错误的答案，放弃这个正确的答案吗？值得尊敬的人，这是我应当采取的做法吗？你究竟想做什么，你是故意想让我犯错吗？”在这种情况下，你要如何回应对方？

    色拉叙马赫斯：啊！难道这两件事很相像？

    苏格拉底：我找不到说它们不相像的证据。被提问的人会认为它们很相像，即便它们并不相像。在你看来，无论我们准不准许他这样做，他不还是会选择自己原先的答案？

    色拉叙马赫斯：你当真会这么做？你回答我的提问时，非要从我不准许的范围内找一个答案吗？

    苏格拉底：若思考过后，我认为应该这样，那就不用吃惊我真会这样做。

    色拉叙马赫斯：那好。你来说说，如果我能给你一个正义的定义，有别于你那些定义，而且比它们更出色，那你应该接受何种惩罚？

    苏格拉底：愚昧的惩罚，除此之外还能接受何种惩罚？而我认为，愚昧的惩罚便是以了解这些的人为学习的榜样。

    色拉叙马赫斯：你非常擅长取悦别人，但你还需要交罚款，光是学习可不行。

    苏格拉底：我愿意接受，要是我的钱足够的话。

    格劳孔：没关系，不用担心罚款，色拉叙马赫斯，我们全都愿意帮苏格拉底交罚款，你继续说吧。

    色拉叙马赫斯：好，但苏格拉底必然又要玩弄他一贯的花招了，他自己不肯回答，只等着驳倒别人的回答，我对此深信不疑。

    苏格拉底：最亲爱的朋友，面对这样的情况，你让人如何回答？首先，他不清楚，并且已经承认了这点。其次，有个权威人士的话，让他想说话都说不出来了。你说你清楚答案，所以眼下更恰当的做法自然是让你来说。请你慷慨地指点格劳孔和我们大家，我自然会对你非常感恩。

    （格劳孔和其余人在我说到这儿时，也都表示应让色拉叙马赫斯发表一下看法。他本就觉得自己的答案非同一般，想展示一下，可又假惺惺地说应该让我说，到了最后，他终于妥协了。）

    色拉叙马赫斯：苏格拉底就是这么聪明，四处向人学习，还不道谢，别人要向他学习，他却怎么都不答应。

    苏格拉底：色拉叙马赫斯，我确实会向人学习，你说得很对，但我可不像你说的那样不道谢。我已竭尽所能道谢了，可是只限于用嘴巴赞美，毕竟我身无长物。如果我觉得某人给出了一个很好的答案，我会非常乐意赞美他。我认为，你的答案肯定很好，所以等你说出来以后，立刻就能有所体会。

    色拉叙马赫斯：那么听我说，我认为，正义便是强者的利益，仅此而已。你们自然不同意，要不怎么不鼓掌喝彩呢？

    苏格拉底：在我说出自己的意见之前，先要把你的意思搞清楚。不过，我现在还没能做到这一点。你认为，正义便是能让强者获益。色拉叙马赫斯，你究竟想说什么？难道你是说，作为运动员，普吕达麻斯比我们所有人都更强大，以牛肉为食物，能让他的身体获益，因此是正义的。可对更弱小的我们来说，以牛肉为食物带来的获益更小，于是正义便也更弱？

    色拉叙马赫斯：苏格拉底，你太恶劣了！你故意让这场辩论遭受最严重的创伤，让一切变得混乱。

    苏格拉底：根本不是这样的，先生，我只是想让你说清楚你是什么意思。

    色拉叙马赫斯：各国的统治者有僭主，有平民，也有贵族，这点你不清楚吗？

    苏格拉底：当然清楚。

    色拉叙马赫斯：所有城邦是否都由政府统治？

    苏格拉底：没错。

    色拉叙马赫斯：只有强者才会成为统治者，不是吗？平民统治的政府制定的法律会造福平民，僭主统治的政府制定的法律会造福僭主，由此可推测，各种政府制定的法律都会造福统治者。借助立法，这些人向大家表明：只要能造福政府，对民众来说就是正义的，任何不遵从法律的人都会背上两种罪名，一是违反法律，二是违背正义。所以我最亲爱的朋友，所有国家中的正义，便是已经建立的统治政府的利益，这就是我要说的。因此，无论何处的正义，都是强者的利益，这是仅有的合理推论。

    苏格拉底：你的意思我了解了，我需要研究一下，才能确定这是否正确。色拉叙马赫斯，尽管你不许我这样回答，但你自己也已经回答了正义便是利益，唯一的区别在于，在“利益”前边，你补充了一个词——“强者的”。

    色拉叙马赫斯：这个词的重要性，你可能无法领会。

    苏格拉底：眼下还无法确定这种重要性是否成立。不过，你的说法正确与否，很明显是我们应予以考虑的。我要明确一点，我同样赞同正义是利益，但我不清楚你为何要补充一个“强者的”，我需要认真思考一下。

    色拉叙马赫斯：随便你！

    苏格拉底：我需要思考一下。而你是否也有这样的意思：正义包括对统治者的服从？

    色拉叙马赫斯：没错。

    苏格拉底：各个国家的统治者是始终正确的，还是也会犯错，不可避免？

    色拉叙马赫斯：自然是后者。

    苏格拉底：他们制定的法律是否会部分正确，部分错误？

    色拉叙马赫斯：应该会这样的。

    苏格拉底：你的意思是那些正确的法律会造福他们，那些错误的法律会伤害他们，是这样吗？

    色拉叙马赫斯：没错。

    苏格拉底：被统治者要遵从他们制定的任何法律，且这便是正义，是这样吗？

    色拉叙马赫斯：自然。

    苏格拉底：根据你的意思，能推导出正义不仅包括做能造福强者的事，还包括做能伤害强者的事。

    色拉叙马赫斯：什么？

    苏格拉底：我认为，你的意思就是这样的，但我们应该更加认真地做一番研究。统治者向民众发布命令时，偶尔也会犯错，让民众做一些事，跟统治者的利益不相符。不过，为了实现正义，民众只能遵从他们的所有命令。在这件事上，我们已经达成了统一，是这样吗？

    色拉叙马赫斯：没错。

    苏格拉底：根据你的观点，伤害统治者也就是强者，同样会是正义的，只因你说遵从统治者的命令是正义的，而在无意间，统治者也会发布一些命令，伤害自身，这些请你再思考一下。最具智慧的色拉叙马赫斯，这样一来，这一结论便会跟你原先给出的正义定义截然相反，这是无法避免的。很明显，这是弱者收到命令，去伤害强者。

    波勒马霍斯：苏格拉底，你已经表达得非常清晰了，宙斯可以证明。

    科勒托丰（插了一句）：既然这样，你可以为他做证。

    波勒马霍斯：有这种必要吗？是色拉叙马赫斯亲口说的，某些时候，统治者制定的法律会伤及他们自身，民众需要遵从，这样才符合正义。

    科勒托丰：波勒马霍斯，色拉叙马赫斯的意思是遵从统治者的命令是正义的，仅此而已。

    波勒马霍斯：科勒托丰，你说得没错！可正义就是强者的利益，这句话也出自他的嘴巴。他在承认了这两点后，又承认某些时候，强者会命令弱者，即被统治者做一些事，会伤害强者。这说明正义既是强者的利益，又会伤害强者，这点是可能成立的。

    科勒托丰：色拉叙马赫斯对正义的定义是，强者的利益就是强者觉得能造福自己的事，至于弱者，则一定要去做这些事才行。

    波勒马霍斯：他并没有说这种话。

    苏格拉底：这无所谓。我们完全可以把这当成色拉叙马赫斯的本意，只要现在他愿意承认。色拉叙马赫斯，强者内心自以为的利益，便是你对正义的定义吗？我们能说这就是你要说的吗，无论你之前有没有说过？

    色拉叙马赫斯：不能，犯错之人在犯错之际怎么还能算是强者？

    苏格拉底：我觉得你的意思就是这样，这已经包含在了你的说法中，你说统治者偶尔也会犯错，并非总是正确的。

    色拉叙马赫斯：你很擅长诡辩，苏格拉底。比如医生在帮人治病时犯了错，你叫他医生，是因为他犯的错吗？或是会计在算账时犯了错，你叫他会计，也是因为他犯的错吗？答案是不。我们只是笼统地称呼这些犯错的人为医生、会计、语言学家。真正意义上的这些人，是不容许犯错的。艺术家和手工业者准确说来都不能犯错，而准确是你所喜爱的。犯错是因为知识欠缺，这点要了解。他跟自身称谓的矛盾程度，跟他犯错的程度是统一的。这点对工匠、贤人、统治者都适用。真正意义上的统治者不会犯错，其制定的法律总能最大限度地造福自身，让民众遵从这些法律。因此，正义就是强者的利益，我一开始就这样说了，眼下还是要这样说。

    苏格拉底：那好，色拉叙马赫斯，当我参与辩论时，你觉得我很像诡辩者吗？

    色拉叙马赫斯：确实很像。

    苏格拉底：你觉得我提出的问题，都是有意刁难你吗？

    色拉叙马赫斯：你根本占不到便宜，我已经把你看清楚了。你想欺骗我，想在辩论中让我臣服，都是妄想。

    苏格拉底：啊，我怎么敢这样做呢？但请你明示，你在谈到弱者维护强者的利益时，此处的强者也可以说统治者，是笼统意义上的还是刚刚你提到的准确意义上的？只有你明示了，我们才能避免再出现类似状况。

    色拉叙马赫斯：是最准确的意义上的。好了，这会儿不用对我手下留情了，拿出所有的本领挑我的刺，对我诡辩吧，但你会发觉，你是心有余而力不足。

    苏格拉底：我会在你色拉叙马赫斯面前诡辩，如此不自量力吗？你觉得我是发疯了吗？

    色拉叙马赫斯：这种尝试刚刚你已经做过了，但没有成功！

    苏格拉底：好了，多余的话就不说了。根据你最准确意义上的定义，医生是赚钱的还是治病的，请你明示。我是说真正意义上的医生，不要忘了。

    色拉叙马赫斯：是治病的。

    苏格拉底：掌舵者呢？真正意义上的掌舵者是船员的领导者，还是一般的船员？

    色拉叙马赫斯：船员的领导者。

    苏格拉底：我们并非因为他在航行，所以称呼他为船员，不必理会他是否正在航行中。我们称呼他为掌舵者，是因为他有技术，有能力做船员们的领导者，跟他是否在航行无关。

    色拉叙马赫斯：的确如此。

    苏格拉底：是否各种技术都拥有各自的利益？

    色拉叙马赫斯：没错。

    苏格拉底：是否各种技术都以追求、提供自身的利益，作为与生俱来的目标。

    色拉叙马赫斯：没错。

    苏格拉底：除了自身的完美，各种技术的利益还包括什么？

    色拉叙马赫斯：你在说什么？

    苏格拉底：打个比方，你向我提问，身体只为了身体，这样就够了吗，还是还有别的需求？我的答案自然是后者，医术就起源于此。只依靠身体是不行的，毕竟其并非十全十美，医术便是为维护身体的利益诞生的。这种说法在你看来正确吗？

    色拉叙马赫斯：非常正确。

    苏格拉底：此外，医术自身是否存在不足，或是所有技术都缺少一种德行？这就好比眼睛缺少听力，耳朵缺少视力，为了为其提供听力与视力合目的性的利益，便要借助一种技术。是技术本身存在不足，要借助另外一种技术填补，而后一种技术的不足，还要借助其余技术填补，以此类推，没有尽头，还是各种技术都不必用自身或是其余技术追求自己的利益，为自己做出填补，只要各自追求自身利益即可？技术自身其实已经很完美了。技术不应追求任何利益，只有其对象的利益是例外。准确意义上的技术与自身实质完全相符，且没有任何错误，在你看来，这种说法成立吗？这些针对的全都是你所说的准确意义。

    色拉叙马赫斯：好像没错。

    苏格拉底：医术追求的便是人类身体的利益，而非医术本身的利益。

    色拉叙马赫斯：没错。

    苏格拉底：同样的，骑术追求的是马的利益，而非骑术自身的利益。技术并没有其余需求，所有技术都是为了其对象，而非其自身。

    色拉叙马赫斯：好像是的。

    苏格拉底：不过，技术是其对象的掌控者与统治者，色拉叙马赫斯。

    （色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）

    苏格拉底：不理会自己掌控的弱者的利益，只追求强者的利益，这样的科学或是技术是不存在的。

    （色拉叙马赫斯本想提出反驳，可到了最后，还是表示赞同。）

    苏格拉底：身为医生，追求的是医生的利益还是病人的利益？真正意义上的医生不是赚钱者，而是人类身体的掌控者，对此我们已经达成了统一，是这样吗？

    色拉叙马赫斯：是这样的。

    苏格拉底：掌舵者是船员们的掌控者，而非一般的船员，是这样吗？

    色拉叙马赫斯：是这样的。

    苏格拉底：这种掌舵者或是掌控者要考虑的是自己领导的船员们的利益，而非自身利益。

    （色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）

    苏格拉底：啊！色拉叙马赫斯，所有政府中的统治者在统治中，都不能罔顾自己领导的民众的利益，而只在乎自己的利益，其说的所有话，做的所有事，全都以维护民众的利益为目的。

    （所有人都知道，辩论进行到这一步，已将正义的定义反过来了。色拉叙马赫斯没有回应，还开始提问。）

    色拉叙马赫斯：苏格拉底，请问你有没有奶娘？

    苏格拉底：真奇怪！你为什么要问这种无关主题的问题，而不回答你应该回答的问题？

    色拉叙马赫斯：因为虽然你有需求，但是她也不理会你流鼻涕了，不为你擦鼻子。至于羊和牧羊者有什么不同，她也没有教给你。

    苏格拉底：你是什么意思？

    色拉叙马赫斯：因为在你看来，牧羊者或是牧牛者将羊和牛喂养得健壮肥大，并不是为了自己或是主人的利益，而仅仅是为了羊和牛的利益。更有甚者，你觉得各个国家的统治者在真正的统治过程中，都没有把民众当成羊和牛看待，都不是只为维护自身利益，才不分昼夜地忙碌。你对正义和不正义、正义之人和不正义之人的理解，距离真相还差得远。因为你竟然不知道，无论正义还是正义之人，都不是为了受苦受难的民众或者说被统治者服务，而是为了强者或者说统治者服务。与之相反，不正义则以约束规矩、正义、善良的人，作为唯一的目的。民众服务于官员，民众的劳动不能带给自身任何获益，全都是为了取悦官员。苏格拉底，你想事情太简单了，你应该认真思考一下，不是吗？跟不正义之人往来，正义之人会不断遭受损失。首先以经商为例，正义之人和不正义之人合作经商，正义之人往往会在分配利益时少分到一些，而绝不会多分到一些。然后以公共事务为例，同等收入的两个人交税时，正义之人往往要交得更多，不正义之人往往会交得更少。可到了分钱时，所有钱都会落入不正义之人的口袋，正义之人却一点儿都分不到。正义之人若是担当公职，最低限度会因没时间处理个人事业，导致其混乱不堪。另外还会冒犯亲友，只因其不愿为亲友徇私，让国家利益蒙受损失。可无论从哪方面说，不正义之人都刚好与之相反。接下来我会说说刚刚谈到的能给自己带来很多好处的那种人。对那种人进行思考，你便能搞清楚跟正义相比，不正义能给个人带来多大利益。极端的案例更能帮助你理解：最快乐的是最不正义之人，最烦恼的是不愿损害别人的利益，宁可损害自身利益的人。僭主的残暴统治是最大的不正义，其抢夺他人财物，无论财物属于神明还是人，国家还是个人，都没有任何顾忌。普通人犯错被调查出来，在受惩罚之余，还会被咒骂为叛逆者、神庙偷盗者、大盗、欺骗者、小偷儿，身败名裂。可夺走民众财物和自由的人，却会被当成幸运儿，其声誉不会遭受任何损害。被他们统治的人和对他们的不正义行为有所耳闻的人，都是这样说的。普通人对不正义提出批判，是因为担心不正义会给自己带来损失，而非担心自己也会走上不正义的道路。因此，苏格拉底，跟正义相比，不正义之事做大以后，会更加强大，更加顺遂，也更加有气势。因此，正义就是强者的利益，不正义只能造福个人自身，一如我刚开始的说法。

    （色拉叙马赫斯大发议论，就像澡堂伙计把一大桶水一下倒在我们头上，填满了我们的耳朵。说完后，他准备大模大样地离开。不过，旁边的人都要求他先别走，为自己的观点提出辩解。我也要求他这么做，态度很诚恳。）

    苏格拉底：色拉叙马赫斯，你真是非同凡响！你提出了这种高明的见解，我很感激。不过，你现在就要离开，它正确与否还没有确定，无论是充足的证明还是辩驳，现在都未出现。莫非在你看来，你谈到的这件事微不足道？其中涉及究竟成为什么人最有利的问题，而这关系到所有人的人生之路。

    色拉叙马赫斯：这件事有多重要，你觉得我不知道吗？

    苏格拉底：你似乎完全不在乎我们。你说你拥有一些智慧，我们却没有，这导致我们在人生旅途上分不清何谓好的做法和坏的做法，而你却完全不在乎这点。你一定要指教指教我们，你为我们做的善事必然会得到回报。但首先，我可以跟你说说我的观点，从头到尾，我都不认同你的说法。要说跟正义相比，不正义能带来更多利益，我是不赞同的，就算能将不正义之事做到极致，而不受任何约束，也是一样。亲爱的朋友！无论如何，我都不会相信跟正义相比，多做违背正义之事，利用欺骗手段或权力作恶，能带来更多利益。除了我以外，这里可能也有人持相同的看法。你好心指教一下我们，为正义带来的利益比不正义更多这一观点，提供充足的证据。

    色拉叙马赫斯：你根本不愿听我说话，我又能如何？我能有什么法子硬往你脑子里灌这个道理吗？

    苏格拉底：啊，不，不是的。但请你别再更改说出来的话，就算要改，也别偷偷摸摸蒙骗我们，要对我们坦白。色拉叙马赫斯，回想刚刚的辩论，你一开始就定义了什么是真正意义上的医生，可之后你又觉得准确定义牧羊者是多此一举。在你看来，让羊吃饱就行了，哪怕是牧羊者都不用为羊考虑，牧羊者考虑的仅仅是羊肉有多好吃，就跟馋嘴的人没什么两样，或仅仅是让羊为自己牟利，就跟贩卖羊的人没什么两样。可我的观点是，由于技术自身的完美便是真正提供自身最完美的利益，因此牧羊技术便是将从羊身上获利这件事做到完美，这是理所应当的。同理，在统治过程中，所有统治者都要为自己管理照料的对象设想，无论公务还是私事都是如此，我认为我们需要承认这点，这是很有必要的。在你看来，真正意义上的城邦管理者都非常愿意做这种工作吗？

    色拉叙马赫斯：我了解他们都不愿意。

    苏格拉底：为什么呢，色拉叙马赫斯？普通人都不想出任管理者，这点你有没有留意？他们表示，他们担任公职都不是为了自身利益，而是为了被统治者的利益，以此为依据要求得到酬劳。现在请回答，各种技术都有其独有的功能，这是否便是它们各不相同的原因所在？我们的辩论要想继续下去，就请你说出你心里的答案，我非同一般的朋友。

    色拉叙马赫斯：没错，这就是区别所在。

    苏格拉底：它们给予我们的利益不是相同的，而是相互区别的，例如医术给予我们健康，航海技术给予我们航行安全，诸如此类，是这样吗？

    色拉叙马赫斯：没错。

    苏格拉底：赚钱技术的功能是赚钱，因此赚钱技术会给予我们钱，是这样吗？医术和航海术是不是相同的技术？根据你的建议，若一名掌舵者从航行中得到了健康，那他的航海技术准确说来，是否就能称为医术？

    色拉叙马赫斯：自然不能。

    苏格拉底：要是在赚钱期间，某个人变得健康了，你应该也不会称赚钱技术为医术吧？

    色拉叙马赫斯：这是自然的。

    苏格拉底：要是在做医生期间，某个人赚到了钱，那你会称他的医术为赚钱技术吗？

    色拉叙马赫斯：不会。

    苏格拉底：好。各种技术的利益都是独特的，在这一点上，我们是否已达成了统一？

    色拉叙马赫斯：是。

    苏格拉底：要是全体工作者都得到了某种相同的利益，那么不是因为他们用到了各不相同的技术，而是因为他们用到了某种相同的技术，这点显而易见。

    色拉叙马赫斯：似乎是这么回事。

    苏格拉底：所以不妨这样说，工作者在用到各自独有的技术之余，还用到了一种赚钱技术，因此获得了酬劳。

    （色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）

    苏格拉底：酬劳这种利益并非源自其职业技术，既然如此，那么便是医术带来健康，赚钱技术带来酬劳，这样说才准确。其余各种技术也都竭尽所能，利用自己的职业技术让自己管理照料的对象获利，没有例外。不过，要是无法获得酬劳，工作者还能从自己的职业技术中获利吗？

    色拉叙马赫斯：应该不能。

    苏格拉底：对工作者本人来说，无法获得酬劳是否的确等同于没有获利？

    色拉叙马赫斯：确实是这样。

    苏格拉底：说到这里，一切都很清晰了，色拉叙马赫斯。各种技术或是统治技术都不是为了自身利益，所有经营安排都不是为了追求强者的利益，而是为了自己的对象，追求自己的对象也就是弱者的利益，这点之前我们已经说过了。因此，心甘情愿担当统治者处理他人事务的人，是不存在的，一如我刚刚所言。统治者在统治技术方面竭尽全力工作，只是为了自己统治的对象，不是为了自己，因此他会要求得到酬劳。因此，应该给予承担这种工作的人酬劳，声名或钱财都可以，并对拒绝承担者做出惩罚。

    格劳孔：苏格拉底，你在说什么？我能明白声名、钱财这两种酬劳，但我搞不清楚你为什么把惩罚也视为酬劳。

    苏格拉底：这种酬劳能让最出色的人出任领袖，莫非你理解不了吗？无论在世人眼中还是在真实情况中，对声名、钱财的欲望都会给人带来羞耻，莫非你不知道吗？

    格劳孔：知道。

    苏格拉底：所以好人不愿意在担当公职时，以追逐声名、钱财为目的。公然在职位上赚钱，成为他人眼中的仆人，他们是不愿意的，而徇私舞弊，成为他人眼中的盗贼，他们就更加不愿意了。另外，他们没什么雄心壮志，也不会被声名打动。只有借助惩罚逼迫他们，他们才肯担当公职。所以那种自愿为官，没人逼迫他们的人，便会被鄙视。不过，你拒绝管理别人，反而接受不如你的人管理，才是最严重的惩罚。我认为好人勉为其难为官，便是因为对这种惩罚的畏惧。他们是被迫的，并不以追名逐利为目的。要找到比他们更好，或是跟他们一样好的人承担这一责任，确实不可能。要是国家上下都是好人，人们便会像如今争相做官一般，争相不做官。在这种情况下，才能看出真正意义上的统治者追逐的是民众的利益，而非自身的利益。因此，明智之人不会给他人恩惠，多此一举，宁愿接受他人给自己恩惠。所以色拉叙马赫斯说“正义就是强者的利益”，我无论如何都不会赞同，我们之后再讨论这一问题。但他提到跟正义之人相比，不正义之人往往生活得更好，这种情况我认为是很糟糕的。格劳孔，在你看来，谁的观点更站得住脚，你到底支持谁？

    格劳孔：在我看来，正义之人的生活能获得更多利益。

    苏格拉底：色拉叙马赫斯刚刚提到了不正义之人获得的各种利益，你没听到吗？

    格劳孔：听到了，但是我不相信。

    苏格拉底：那我们再找个法子让他明白他的观点并不成立，是否有这种必要？

    格劳孔：自然有。

    苏格拉底：若我们在他说完后，模仿他，正面提出我们认为正义能带来的利益，然后让他做出回应，我们再来反驳，接下来分别总结并从整体上比较双方提到的利益，那么找公证人裁决便变得很有必要的了。可要是采取刚刚那种双方相互承认的辩论方法，那么我们在充当辩护人之余，又具备了公证人的身份。

    格劳孔：完全正确。

    苏格拉底：你倾向于哪种方法？

    格劳孔：后者。

    苏格拉底：色拉叙马赫斯，那就请你重新开始回答，跟极端的正义相比，极端的不正义能带来更多利益，你是这样说过吗？

    色拉叙马赫斯：没错，不仅如此，我还列出了依据。

    苏格拉底：你到底对此持何种观点？可能你会觉得，正义和不正义分别对应着善与恶！

    色拉叙马赫斯：是的。
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